From: Michal msegit@w...
To: "Nasza Polska" naszapolska@y...
Date: Sun Jul 13, 2003 2:38 pm
Subject: Re: [nasza polska] Jeszcze raz o JOW

On Tuesday, July 8, 2003 (09:18:08), Mariusz Prokopczyk (mapro@f...)
wrote:
> Michal wrote:
> >On Friday, July 4, 2003 (04:12:33), Mariusz Prokopczyk
(mapro@f...) wrote:
> >>Nie wiem czy są one aż tak wyczerpujące jak
> >>to były za czasów starej partyjnej gwardii,
> >>ale o dziwo obaj panowie do których skierował
> >>swój list p. Zbijewski najwyraźniej znajdują
> >>czas na pisanie bzdurnych, często wcale nie
> >>krótkich reklamówek o JOWie (proszę się nie
> >>oburzać, rozumiem że dla Pana to one są wspaniałe),
> >
> >Zle Pan rozumie. Nie sa wspaniale.
> >Te reklamowki sa w szczegolnosci dla szerokiego spoleczenstwa, sa
> >upubliczniane przez nieliczne, ale i tak posiadajace wiecej
> >adresatow niz ta lista itp., i to o przecietnym zainteresowaniu
> >sprawami spol.-polit..
> >Nie sa do mnie i tez nie odpowiadaja mi do konca, tez uwazam je
> >niejednokrotnie za "cukierkowe". Najwazniejsze jest jednak przekonac
> >do sprawy szerokie rzesze, a nie pojedyncze kilka osob na liscie
> >Nasza Polska (ktore na dodatek tak sa utwierdzone w swoich zdaniach
> >ze najprawdopodobniej nie dadza sie przekonac;)).

> Skoro najważniejsze (!) jest przekonywać szerokie
> rzesze do JOWu, czyli owych naiwnych - jak Pan to

Dopowiedzial Pan sam sobie, ze naiwnych. Nic wiecej.

> pisze - "o przecietnym zainteresowaniu sprawami
> spol.-polit." których nie stać na krytyczną ocenę
> zachwalanego im systemu, zatem muszą być jednak

Co tzn. "nie stac"?
Stac, ale moze nie sa nia zainteresowani, badz jeszcze bardziej od
nas nie maja na to czasu. Neguje Pan takie fakty?

> "wspaniałe" skoro do osiągnięcia tego najważniejszego
> celu zmierzają.

Nie musza. Wystarczy ze beda chocby troche lepsze od tego co
proponuje im ktokolwiek inny. A sa - sa przynajmniej troche lepsze
od tego co proponuje im ktokolwiek inny. A juz na przyklad
szczegolnie p.Zbijewski, ktory nie proponuje _nic_.

> To już wprawdzie kiedyś wspominałem, ale może warto
> powtórzyć i zapytać jeszcze raz: Jakaż to cecha moralna,
> (a więc jaką moralność reprezentują ci ludzie) daje tym
> ludziom prawo do "cukierkowych" opisów aby nabierać
> nieświadome niebezpieczeństwa społeczeństwo na poparcie
> ich celów? Czyż nie ta sama cecha która pozwalała

Nikt nikogo nie nabiera, lecz wrecz przeciwnie, rozmaitymi
przykladami i uzasadnieniami, przez dluzszy czas.
nie wiem jak Pan, ale ja nie chcialbym, nie majac o tym pojecia,
sluchac od razu zaawansowanych naukowych dywagacji np. o balecie; a
zagadnienia spoleczno-polityczne sa szczegolnie niepopularne i
niejasne w odczuciu przecietnych obywateli. Nie rozumiem czemu tu
sie dziwic?

> "europejczykom" propagować temu samemu społeczeństwu
> wcześniej Unię Europejską? Cecha która zwie się ordynarną
> manipulacją wykorzystującą właściwości tzw. demokracji,
> a mianowicie że masy da się łatwo ogłupić, wystarczy tylko
> skupić media w swoich rękach.

Dziekuje ze tak sprawnie udowodnil Pan, iz JOW (tutaj w rozumieniu:
dzialacze) nie oglupia tylko skromnymi srodkami stara sie
wyprostowac, co akurat media falszuja i ukrywaja. Dzialacze JOW
staja na glowie, aby przynajmniej do czesci mediow dotarla
argumentacja, na razie jest to jednak zdecowanie mniejsza
ich czesc...!

> >Czy tak trudno zdac sobie z tego sprawe?

> Jak Pan widzi - nie. Wprost przeciwnie - jest to
> bardzo proste.

Ciesze sie.
:>

Kpimy dalej?

> >Niemniej dalem sygnal na obecnej liscie JOWu
> >( http://group.yahoo.com/groups/kwp ) ze tutaj tocza sie takie
> >dyskusje i warto sie w nie _rzeczowo_ wlaczyc...

> Dziękuję. Wprawdzie kiedyś zdaje się że już Pan ich
> zapraszał do dyskusji na te tematy, tyle że z dość
> miernym rezultatem, to miejmy nadzieję że to nie
> "żołnierze Sorosa" i "konieczność dawania aktywnego
> odporu" ich tu przyciągnie. W każdym bądź razie tłumy
> jak na razie nie walą, ani tutaj, ani na na listę
> OrdWyb, aby podnieść nam poziom wypowiedzi. :-)

I obecnie podejrzewam ze nie beda 'walily'. Podejrzewam, ze
agresywne wypowiedzi p.Zbijewskiego, ktore tez przeslalem na KWP
(dla wyjasnienia sytuacji), moze paradoksalnie, ale upewnily ich ze
nie warto prowadzic tutaj czczych dyskusji. Nie wiem dlaczego mi sie
chce jeszvze chocby czesciowo je prowadzic; ale byc moze dlatego ze
jestem tu od dawna i sie przyzwyczailem (do listy, ale tez do takich
dyskusji, niekoniecznie tez tutaj).
P.Zbijewski pokazal co potrafi, rzadko spotkac mozna kogos tak
rozbijajacego dyskusje (chocby nawet mial szczere intencje
pozytywnego dzialania, to mu to "nie wychodzi", przynajmniej ws. JOW
oraz jego potencjalnych alternatyw).

> >>natomiast brak im czasu aby odpowiedzieć na
> >>konkretne pytania czy uwagi.
> >>
> >
> >...i mam nadzieje ze ktos tak postapi. Zobaczymy.
> >Wowczas moze beda Panowie mieli dyskutantow :))
> >Czy musza to byc koniecznie tylko p.Przystawa, p.Sanocki, oraz
> >p.Wlazlinski i p.Jaskowski (JDP) i ja? nie sadze...
> >
> >>
> >>Dla przykładu tylko, pan Profesor znalazł czas aby
> >>powiedzieć p.Zbijewskiemu do kogo jest podobny i
> >>zasugerować do jakiej to gazety ma się udać, ale
> >>ani słowem nie poruszył tego co w jego liście było
> >>istotne, czyli szerszej dyskusji w kwestii ordynacji.
> >>
> >
> >Zauwazy Pan ze ja rowniez postapilem w tym kierunku co
> >p.prof.Przystawa(?) i nie zaluje tego, wiec tez nie dziwie sie
> >takiej jego reakcji.
> >
> >Radykalizmowi i wrecz agresji jaka stosuje p.Zbijewski trzeba dac
> >przynajmniej raz aktywny odpor, z takimi pogladami nie da sie
> >dyskutowac.

> Zauważyłem i doskonale to rozumiem że z poglądami
> które "nie dają się dyskutować" co niektórzy ludzie
> najchętniej dyskutują, bądź jak to oni uważają
> "dają odpór". O pieniactwo bowiem zawsze łatwiej niż
> o logiczne argumenty, bo do tego nie potrzeba używać
> wiele rozumu. Nic więc dziwnego że tak często ludzie
> preferują tą krótką i "błyskotliwą" formę wypowiedzi.
> Logiczne argumentowanie rzeczywiście potrafi być czasem
> czasochłonne i żmudne bo wymaga przemyśleń. Dla części
> może wydawać się ono wprost nieosiągalne, a już samo
> tylko czytanie i zrozumienie tekstu może przedtawiać
> dla nich poważny problem, a więc reprezentować jedynie
> owe nudne kilobajty tak trudne do strawienia na które
> najczęściej nie mają ani ochoty, ani czasu.

> >Natomiast na kilobajty pozostalych wypowiedzi mam
> >nadzieje w przyszlosci odpowiedziec, w tym momencie po prostu nie
> >wystarcza mi na to czasu. Ale przeciez nieraz juz w przeszlosci
> >odpowiadalem na rozne krytyki jak i robili to inni i mozna to
> >wszystko znalezc w archiwum, nie tylko tej listy...!
> >

> Jakkolwiek mam czasem zastrzeżenia co do formy
> Pańskich wypowiedzi (tyle że mało kto ich w
> dyskusjach do swojego oponenta nie ma) to w tym
> wypadku muszę Panu jak najbardziej przyznać rację.
> Jest Pan u nas jedynym zwolennikiem JOWu który

Przykro mi. J.w. podejrzewam, ze wiecej nie bedzie. Zostali
odstraszeni "popisami" niektorych zadomowionych tu dyskutantow...

> nie wstydzi się ujawniać motywacji odnośnie takich
> swoich poglądów jak i ich bronić.

> >[...]
> >Niech mi Pan zresza powie - jesli sa 2 grona dyskutantow,
> >niezalezne i jedno jest w stanie wysluchac, porozmawiac, i to w
> >twarza w twarz, a drugie siedzi gdzies na odleglosc drutu i obrzuca
> >epitetami, to z ktorym by Pan rozmawial w pierwszej kolejnosci?
> >
> >;/

> Przypuszczam że nie całkiem takiej
> odpowiedzi Pan się tu spodziewa.
> Przepraszam więc jeżeli rozczaruję.

> Wbrew Pańskiemu i prof.Przystawy wyborowi
> "konieczności dawania najpierw aktywnego
> odporu" jako naturalnego i preferowanego
> sposobu zachowania i reakcji na wszelkie
> "epitety", "radykalizm" czy "wręcz agresję"
> o czym Pan wspomina kilka paragrafów
> powyżej, osobiście preferuję dyskutować
> z wypowiedziami w których widać myślenie.
> Sądzę wszakże że wszelkie zarzuty (proszę
> nie mylić z epitetami, bo te nigdy nie są
> warte mojej dyskusji) stają się tym bardziej
> godne mojej uwagi i odniesienia się do nich,
> im bardziej one są, bądź mogą wydawać się
> innym słuszne, a być na niekorzyść sprawy
> której bronię. A ponieważ każdy broni swojej
> sprawy tym czym umie najlepiej więc ...

> Tu powstaje jednak mały dylemat, bo jeżeli
> ten mój osąd jest prawdziwy, to musiałbym
> wnioskować, że dawanie owego "odporu" to dla
> Was najważniejszy, żeby nie powiedzieć wprost
> że jedyny sposób obrony spraw JOWu.

Nie zna Pan faktow. Byc moze daleko poza obszar dzialania
zwolennikow JOW nie wychodza (nie byloby w tym nic dziwnego, w koncu
media maja wazniejsze sprawy, typu kogo zamordowano i z jak
szczegolnym okrucienstwem, ile dostaniemy od Unii i ktorego posla
badz prezydenta znowu aresztowano i za co...), coz...

> Czy to możliwe?

Nie, nie jedyny. Dyskutuje sie z kims, kto na to zasluguje. Pan
Zbijewski vel pogromca "zolnierzy Sorosa" coraz mniej.
W konktekscie calej tej naszej kilkudniowej dyskusji jestem mile
zdziwiony, ze prof.Przystawa tak szybko zorientowal sie z kim ma do
czynienia odpowiadajac onegdaj energicznie (co skadinad jest jego
cecha, pod wzgledem skutecznosci jak najbardziej pozytywna) na list
p.Zbijewskiego...

Nie jestem humanista i absolutnie nie bawia mnie zalewy kwiecistych
mow ktore ktos nazywa "merytorycznymi". Mozemy sobie dlugo i obficie
dyskutowac (jak np. teraz), ale nie bedzie to merytoryczne i nie
jest zbiorem argumentow. Niezaleznie od tego jak nazwie to P.Zbijewski.

Odnosnie JOWu napisano juz wiele, jak rowniez uzasadniajac jego
wyzszosc nad modelem partyjnym (obecnie w Polsce); moze malo jest
porownan np. z monarchizmem czy dyktatura, ale w tym kierunku jest
wiele innych publikacji.

Krytycy JOWu na razie ograniczaja sie do niszczenia, nic nie
proponujac, poczawszy czy skonczywszy na p.Zbijewskim. Czekam, az
wreszcie przyjdzie z tego kierunku jakas lepsza propozycja,
uzasadniona porownawczo _w sposob systematyczny_. Nie wiem, ile
jeszcze dane mi bedzie na to czekac...

> Oczywiście przepraszam za te "epitety". :-)

Nie ma za co. W razie czego dluzny nie pozostane, w koncu dyskusji
merytorycznej nie ma i nie bylo...;>

> pozdrawiam
> Mariusz Prokopczyk

pozdrawiam
Michal

ps. Na NP dyskutantow ws. JOW jak widac nie przybylo i obecnie nie ma sie
czemu dziwic. Niemniej nic nie stoi na przeszkodzie, aby energiczni
dyskutanci stad, ktorym JOW jest sola w oku i postanowili za wszelka
cene (nawet zmian na gorsze) uchronic spoleczenstwo od tej "zarazy",
pojawili sie na analogicznej liscie dyskusyjnej
m.in. ws. JOW - http://groups.yahoo.com/group/kwp , gdzie beda mieli
wieeelu patrnerow do dyskusji; tym bardziej ze tam echa tutejszej
dyskusji tez sie pojawily. Czy beda mieli na tyle
odwagi? Czy tylko umieja obgadywac tam, gdzie rzekomy wrog nie
moze sie bronic - bo nie wie dokladnie, ze go obgaduja? A moze na to juz nie
maja czasu?


Kolejna wypowiedź

Poprzednia wypowiedź

Powrót do spisu treści


Ruch Narodowy
skr. poczt. 55
81-701 Sopot 1
http://www.RuchNarodowy.pl
e-mail:
poczta@RuchNarodowy.pl