From: Mariusz Prokopczyk mapro@f...
To: "Nasza Polska" naszapolska@y...
Date: Thu Jul 17, 2003 6:25 am
Subject: Re: [nasza polska] Ruch na rzecz JOW

netpol@i... wrote:

>Natrafilem na artykul
>St.Michalkiewicza http://www.nczas.com/?a=show_article&id=1278 ,
>ktory, szczegolnie jego ostatni odcinek, ktory cytuje ponizej, sprawil mi
>nie ukrywana satysfakcje. Satysfakcje dlatego, ze moj sposob widzenia
>odnosnie Ruchu na Rzecz JOW, ktory kilkakrotnie wyrazalem zostal okreslony
>przez osobe ktorej poziom autorytetu nie sadze zeby byl dla mnie
>osiagalny. W tych kilku zwiezlych zdaniach Michalkiewicz, uwazam, wyrazil
>wszystko.

Panie Wojtku,

Dziękuję bardzo za wskazany artykuł i przede wszystkim
chyba za odezwanie się, bo to jest jednak jakiś maleńki
krok do przodu abyśmy się lepiej rozumieli. Rozumieli
tzn. ja Pana poprzez dostrzeganie co do Pana dociera,
a poprzez moją odpowiedź mam nadzieję że i Pan mnie.

Owej wypowiedzi p.Michałkiewicza w całości jeszcze nie
czytałem, ale mam wydrukowaną tak że napewno przeczytam
go w najbliższym czasie. Teraz tylko chciałbym Panu
odpowiedzieć parę słów "na gorąco". Przede wszystkim
jest dla mnie olbrzymią ulgą, że reaguje Pan na głos
rozsądku. Ja nie przypadkiem napisałem że czytając
niektóre wypowiedzi odnoszę wrażenie że ich autorzy
są w stanie jakiegoś amoku czy porażenia umysłu, bo
nie tylko nie dostrzegają niebezpieczeństw w JOWie
które ostatecznie nie tylko ja dostrzegam, ale wprost
przeciwnie, zdają się reagować na jakikolwiek krytycyzm
jeżeli nie milczeniem i unikaniem dyskusji, to zdwojoną
porcją tego amoku.

Przytoczony przez Pana fragment wypowiedzi jest
rzeczywiście jakimś głosem rozsądku w tej, dla mnie
przynajmniej w zdecydowanej większości, puszczy
czystej i pustej propagandy JOWu. Ta wypowiedź jest
więc jakimś światełkiem na końcu tunelu, że nawet i
po "tamtej stronie" można dostrzegać rzeczywistość i
ją oceniać bez potrzeby wysysania z palca wyimaginowanych
argumentów, bo akurat bardzo pasują nam one do naszych
stwierdzeń, stwierdzeń które co niektórzy chcieliby,
aby inni połknęli bez słowa sprzeciwu jak ryba haczyk.
Taka ich postawa jest zupełnie niezrozumiała, jeżeli
ktoś pragnie świadomego swoich czynów i działań Narodu.
Jeżeli bowiem istnieją różnice w poglądach to owe
różnice należy przede wszystkim wyjaśniać i rozwiązywać
aby je niwelować, a nie od nich uciekać czy pogłębiać.
Taką swoją postawą wprawdzają więc raczej zamęt i
zamieszanie, a przynajmniej między tą częścą społeczeństwa
które ma inne na te sprawy spojrzenie bądź zastrzeżenia,
od części która im uwierzyła. Dlaczego więc usiłują
unikać owego dialogu? Czego się boją?

Prócz jawnych sprzedawczyków do Unii pokroju Ziemkiewicza,
są wśród nich i tacy co usiłują przynajmniej udawać
patriotów, ale swoim brakiem gotowości do dialogu,
sugerują że to o zaden dialog i rozumienie spraw im chodzi
ale o wprowadzenie za wszelką cenę systemu który pozwoliłby
"wybrańcom" łatwiej kontrolować społeczeństwo. A dowodem
że robią to za wszelką cenę niech będzie ich skłonność do
pójścia do wyra wyborczego z każdym kto tylko ich poprze.
Dla tych ludzi miarą racji jest ilość podpisów i tytułów.
Gotowi są nawet lizać tyłek Kwaśniewskiego w tej nadziei.
A zdrajców Narodu się nie prosi, zdrajców się wiesza!

Nie mam wątpliwości że wielu z nich kieruje się prawdziwą
troską o dobro kraju i stanęła po tamtej stronie w nadziei
że to może coś pomoże. Z bardzo ułudnej nadziei wszakże,
bo w krajach JOWu pod względem propagandy i ogłupiania,
w sprawach zamordyzmu, wcale nie jest lepiej lecz obecnie
już znacznie gorzej. A wołam i protestuję, bo nie chcę żeby
Polacy w podobne szambo wpadli. W Polsce jest źle, to prawda.
Jesteśmy wyniszczeni przez 50 lat wycieńczającej pracy
w dybach, przez ciągle bezkarnie ssące krew pijawki, kiedyś
czerwone, teraz zmieniły kolor na niebieski. Kraj który ze
względu na położenie i bogactwa mógłby żyć w dostatku.
Zrzuciliśmy jedno czerwone homonto sowietów, ale manipulacje
sprzedawczyków, kłótnie i własna głupota sprawiły że
założyliśmy sobie drugie - w pojęciu niektórych ładniejsze,
bo niebieskie z gwiazdkami. Teraz ktoś chce mieć pewność, że
nie tylko obce siły będą ingerować w naszym kraju, ale i że
będą go kontrolować i nimi rządzić od jego wnętrza. Zachęta
jest ciągle jedyna i ta sama - będziecie jak oni bogaci ...

>W zwiazku z ta lista, zwrocenia uwagi godnym jest to, ze p. Michalkiewicz
>zaznacza ze nie jest w stanie tego udowodnic. Dla mnie jest to oczywiste
>poniewaz tego nie da sie udowodnic. Mozna jedynie miec takie zdanie.

To w dużej części prawda że udowodnić wielu rzeczy się
po prostu nie da, a przynajmniej w sensie matematycznym,
a już zwłaszcza tych bardziej złożonych, ale większość
rozwiązań da się co najmniej argumentować. Wiele osób
też mówiąc "udowodnij" ma na myśli pokaż mi argumenty
które by mnie przekonywały. O tym warto pamiętać.

Kwestia takiego "udowadniania" czyli argumentowania ma
bowiem co najmniej dwa wymiary. Jedna odnosi się bowiem
do umiejętności stworzenia obrazu tej rzeczywistości
często zwanego modelem, który na podstawie znajomości
pewnych jego mechanizmów pozwala na wysuwanie określonych
przewidywań w jego zachowaniu, a więc i owej rzeczywistości
jeżeli nasz model jest dobrym jej odzwierciedleniem.
Mając więc dobry model możemy skutecznie przewidywać
przyszłość, której to "udowodnić" się niby nie da.

Dla przykładu, jeżeli powiem że jak Pan stanie pod
20-tonową prasą a ja nacisnę ten zielony guzik to po
Panu zostanie mokra plama, dla osoby która nie wie że
przyciśniącie zielonego guzika spowoduje uruchomienie
prasy, argumentem żadnym nie będzie, ale dla
wtajemniczonego w zasady działania tej prasy
wprawdzie ciągle dowodem może nie być, bo np.
mogą prąd wyłączyć, ale przypuszczam że niezłym
przepowiedzeniem skutków określonego zachowania.
Twierdzenie więc że przyszłości udowodnić się nie da
nie jest zupełnie uzasadnione. Im wierniej bowiem ów
model będzie odzwierciedlał ową rzeczywistość tym
lepiej pozwoli nam na przewidywanie, a więc i niejako
"udowadnianie" owej przyszłości.

Aby niejako zilustrować o czym piszę, proszę zajrzeć
na stronę:
http://fairvote.org/2002/accuracy.htm
Nosi ona tytuł:
"100% Accuracy of Monopoly Politics 2002 Projections"
i dobrze pokazuje jak "trudno" jest przewidzeć
większość rezultatów wyborów w USA.

Zupełnie przy okazji zaś zalecam chociaż przejrzeć
omówienie US wyborów 2002 na stronach:

http://www.fairvote.org/turnout/csae2002.htm
http://www.fairvote.org/e_news/20021114.htm

Piszę "przy okazji" ponieważ warto będzie je omówić
w oddzielnym artykule. Teraz chciałbym tylko zwrócić
uwagę na "zawrotny" udział w tych wyborach amerykańskich
obywateli we "wspaniałym" systemie JOWu: 39.3%,
najwyższy 61.4 (Minnesota). Oraz jeden mały szczegół:

Voter turnout among adult Americans in 2002 elections: 39%
Voter turnout among adult Germans in 2002 elections: 75%

który "wyraźnie dowodzi że głosowanie z kulturą nie ma
nic wspólnego, a tylko system JOWu się liczy", bo to
zdaje się jest recepta którą nasi propagatorzy JOWu
chcą "leczyć" nasze społeczeństwo. :-)

Drugi wymiar owej argumentacji czy jak kto woli
"udowadniania" to aspekt ludzki, a dokładnie chodzi tu
o poziom wiedzy czyli świadomości jaki reprezentuje
każdy z odbiorców. Możemy stworzyć wspaniały model,
który pozwoli nam przewidywać przyszłość w 100%, ale
jeżeli ktoś nie ma pojącia o zasadach działania tego
modelu to cokolwiek byśmy nie powiedzieli, dla niego
nie będzie to przekonujące, czyli nie będzie tym dowodem.
Co bowiem dla eksperta (mam na myśli prawdziwego, a
nie w cudzysłowiu) będzie niejako dowodem, dla laika
może nie być i w tym wypadku trzeba sięgać do podstaw
takich które jego przekonują i do niego dotrą.

Analiza rzeczywistości i możliwych rozwiązań jest właśnie
tworzeniem takiego modelu który by dostrzegał różne
mechanizmy i na tej podstawie przewidywał skutki w
działaniu różnych elementów. Gdy są one pożądane są
zaletami, gdy niepożądane - wadami. Chociażby tylko
prób stworzenia takiego modelu spodziewałem się właśnie
po ludziach którzy coś tak zawzięcie naszej Ojczyźnie
zalecają.

Proszę nie zrozumieć mnie źle. Ja wcale nie twierdzę że
ja wiem czy rozumiem więcej od innych, ja tylko domagam
się od nich owych uzasadnień czyli słusznych argumentów
i to takich które mnie i innych będą przekonywać. Sam
zaś jestem gotów tłumaczyć swoje rozumienie spraw tak
aby inni je rozumieli. Nie jest chyba tajemnicą że ludzie
którzy coś kręcą bądź po prostu nie bardzo wiedzą o czym
mówią, owego tłumaczenia i wnikania w szczegóły będą unikać
jak przysłowiowego ognia.

>O tym
>jednak nie sa przekonane 2 osoby z tej listy ktore jednak uwazaja, ze ich
>twierdzenia mozna udowodnic i usiluja to robic nawzajem uzupelniajac
>sie. Usiluja tworzyc wrazenie ze racjonalnie i rzeczowo traktuja sprawe i
>"udowodniaja"

Mam nadzieję że moje powyższe tłumaczenie pozwoli nabrać
Panu bardziej właściwego rozeznania jakie przynajmniej jedna
z tych dwóch osób ma przekonania w tej sprawie. I zapewniam
Pana że jestem daleki od chęci stwarzania wrażeń. Cytowany
przez Pana przykład wypowiedzi dowodzi że można omawiać
sprawy racjonalnie i rzeczowo, i wcale nie potrzeba uciekać
się do tworzenia owych wrażeń, o które Pan tak łatwo nie tylko
mnie oskarża.

>Dla mnie jednak, traktujac to jako calosc (wylacznie odnosnie
>JOW) sa to pyskowki ktore faktycznie niczego nie udowaodniaja poza tym ze
>sa pyskowkami i angazowanie sie w nie nie jest moja ani przyjemnoscia ani
>nie widze potrzeby czynienia tego.

Tu najzupełniej się z Panem zgadzam. Owe ostatnie "wymiany
zdań" w tym temacie nie zasługują na lepszą oceną jak pyskówki.
Z mojej strony przynajmniej nie było tam żadnej próby
udowadniania czegokolwiek poza wyrażeniem swojej dezaprobaty
na taki rodzaj "dyskusji".

Ale aby cokolwiek komuś "udowodnić" muszę najpierw wiedzieć
co dla niego jest dowodem a co nie. Co i jak on rozumie sprawy,
a czego najwyraźniej nie. Można to wprawdzie usiłować i robić
samemu poprzez próbę domyślania się co dla kogo może być
zrozumiałe a co nie, ale nie ulega wątpliwości że mając
dyskutanta wiele spraw da się zauważyć które normalnie byśmy
nie zauważyli.

Dyskusja z dyskutantem ma też oczywiście swoje ujemne strony.
Np. poziom dyskusji dla trzeciej osoby będzie w dużej mierze
zależał od poziomu obu dyskutantów i z reguły ma tendencją do
zaniżania się do dołu skoro chcemy aby druga strona nas rozumiała.
Nie bez powodu cząsto mówi się że dyskutuje się tak jak nam
przeciwnik na to pozwala, choć nie mam wątpliwości że nasza
postawa nie jest bez znaczenia. Oczywiście ja mogę i zamierzam
stopniowo przedstawiać swoje argumenty tyle że to wymaga czasu.

>Dodajac jeszcze do ostatniego zdania Michalkiewicza, wyrazilem kiedys moje
>zdanie zeby przynajmniej NIE PRZESZKADZAC. Chociaz nie przeszkadzac, za
>jednym zamachem, aktywizowaniu sie jednostek a co za tym idzie reszty.
>Aktywizowaniu sie w inne sprawy, inne sprawy niz te "politycznie poprawne"
>w rodzju klakierowania z okazji Swieta 1 Maja, organizowania Muzeum
>Judaizmu, czy wiecow "Wypedzonych" i stawiania im w Polsce pomnikow.

Ja chyba też już to wspominałem ale być może
za mało wyraźnie. NIE PRZESZKADZAC p.Włodku to ja
mogę gdy coś się dzieje czego nie rozumiem.
Natomiast gdy dostrzegam że coś może być groźne
w skutkach dla Narodu i Ojczyzny, to dla mnie byłoby
to podłością czy nawet zdradą gdybym o tym milczał.
Jak Pan widzi ja od trzech lat niczego innego się
nie domagam od tych ludzi ponad to żeby zanim będą
głosić swoje teorie wszem i wobec zechcieli poddać
to pod publiczną debatę, żeby sami mieli odrobinę
odwagi stanąć do takiej dyskusji. Najwyraźniej to
zbyt dużo.

>Przeczytanie calosci artykulu bardzo polecam. Mozna tam takze wejsc z
>Portalu www.ojczyzna.pl
>
>"Nie potrafie wprawdzie tego udowodnic, ale jestem przekonany, ze
>jednomandatowe okregi wyborcze nie stanowia same przez sie zadnego
>zagrozenia dla jakosci praw ustanawianych przez wybranych tam poslów lub
>senatorów. Nie sadze, by tej jakosci specjalnie sprzyjaly. Jest wprawdzie
>szansa, ze przy jednomandatowych okregach wyborcy lepiej znaja kandydatów,
>ale wcale nie musi to oznaczac, ze kandydat, którego wyborcy lepiej znaja,
>bedzie sprzyjal poprawie jakosci praw. Dla jakosci praw bowiem
>najwazniejsze jest, jak parlamentarzysci mysla o panstwie. Czy ich myslenie
>zdominowane jest przez mity i urojenia, czy przez osobista chciwosc, czy
>wreszcie przez rozsadny i oparty na znajomosci rzeczy patriotyzm. To z
>kolei zalezy od poziomu moralnego spoleczenstwa i od jego stratyfikacji:
>czy jego elite intelektualna i polityczna, czyli jego szlachte, tworza
>ludzie twórczy, pracowici i odwazni, czy pasozyty i matoly? Jak widac,
>nawet spelnienie calosciowego programu wychodzacego naprzeciw postulatom
>Ruchu na rzecz JOW wszystkiego jeszcze nie zalatwia, ale próbowac trzeba."
>
>Wojciech Wlazlinski

Mój komentarz odnośnie tej częściu jednak już innym razem.
Dziękuję za ów krok do przodu i pozdrawiam

Mariusz Prokopczyk


Kolejna wypowiedź

Poprzednia wypowiedź

Powrót do spisu treści


Ruch Narodowy
skr. poczt. 55
81-701 Sopot 1
http://www.RuchNarodowy.pl
e-mail:
poczta@RuchNarodowy.pl