Od: netpol@i...
Do: naszapolska@y...
Wysłano: 16 września 2003 13:03
Temat: Re: [nasza polska] "Stokrotne dzieki"

Panie Boguslawie. Odnosze wrazenie, ze w swojej intencji przekonania
innych o racji swojego pogladu na JOW i checi i ch
uzasadnienia wykorzystal Pan moj posting w zwazku z Kwasniewska - " Do
czasu osiagniecia pelnoletnosci przez jej wnuki?"(9.11.03). Nie byloby nic
w tym zlego gdyby nie to, ze odniosl Pan to, w Pana pierwszym postingu
"Stokrotne dzieki", do uzasadnienia swoich racji w stosunku do JOW w takim
sensie ze sprawialo to wrazenie, ze ja uzasadniam Pana negatywny poglad na
JOW. Opatrzyl Pan to swoim wstepem co spotegowalo lub mialo spotegowac
takie wrazenie. Byc moze nieintencjonalnie. Takie bylo
moje przeswiadczenie odpwiadajac na ten tekst, poniewaz ja wcale nie
uwazam, ze intencja JOW jest doprowadzenie do takiego stanu jaki opisalem w
mysl tezy ze jednomandatowe okregi wyborcze doprowadzaja do tego. Kiedys,
juz dawno, wyrazilem swoj poglad na JOW, ktory bardzo rozni sie od Pana
pogladu i obiecywalem sobie, ze nie bede w tej dyskusji na tej liscie
uczestniczyl. Poniewaz Pana wypowiedz dotyczyla mnie osobiscie wiec
odezwalem sie w postingu -odpowiedzi "Stokrotne dzieki" (9.12.03) Odebral
Pan to swoiscie, lacznie z tym ze twierdzi Pan ze zarzucam Panu
manipulacje. Ja napisalem "Zbyt mocno roznimy sie w tym temacie mimo, ze
moje niektore zdania wydaja sie uzasadniac Pana poglad czy poglady w
zwiazku z JOW ale tylko na zasadzie graniczacej w pewnym stopniu z
manipulacja." a wiec "graniczacej" i to "wpewnym stopniu". Uzasadnienie na
poczatku.

Sadze, ze w ponizszym tekscie zgubil Pan gdzies sens calosci tego co
ja zamierzalem przekazac.


At 09:05 PM 9/15/03 +0200, you wrote:
>Od:
>
>Witam Panie Wojciechu,
>
>Zarzuca mi Pan nieslusznie, ze posluguje sie
>manipulacja gdy wskazuje na zbieznosci niektórych
>ocen. Wyraza Pan przy ty zyczenie, abym nie
>identyfikowal moich pogladów na JOW z Pana
>nazwiskiem. Zarzut który mi Pan stawia jest
>nieuzasadniony. W polemikach politycznych jest
>rzecza normalna, iz wskazuje sie na pewne zbieznosci
>w ocenach. Jesli ktos decyduje sie na publikowanie
>swych wypowiedzi, to nie moze sie dziwic, ze inni
>dyskutanci beda podejmowali zawarte w tych
>wypowiedziach watki i wskazywali na zbieznosci
>lub rozbieznosci z innymi ocenami w kontekscie
>róznych zagadnien. Nie jest to naduzycie. Niemniej
>postaram sie w przyszlosci unikac wskazywania na
>Pana wypowiedzi jako potwierdzajace w jakiejs
>czesci moje poglady.

To juz bylo.

>Pisze Pan, ze moje uzasadnienia negatywnego
>stanowiska w stosunku do JOW sa dla Pana "zupelnie
>niezrozumiale, mowiac w konwencji dyplomatycznej".
>Najprosciej byloby wskazac co jest dla Pana w moich
>wypowiedziach niejasne lub niezrozumiale. Byc moze
>daloby sie te wypowiedzi tak doprecyzowac by pozbawic
>jej tej slabosci.

" W Polsce rzeczywistosc polityczna nie jest jeszcze tak dokladnie
sterowalna dla finansowych gigantów wlasnie dlatego,
ze u nas nie funkcjonuja mechanizmy, które wprowadza JOW"
To tak chocby z poprzedniego Pana postingu.

>Musze tu jednak wspomniec, ze Pana
>wypowiedz w tej kwestii nie koresponduje z glosami osób
>postronnych. Chcialbym przy tej okazji zwrócic uwage, ze
>dla mnie natomiast trudnym do zrozumienia (bez konwencji
>dyplomatycznej) jest Pana pozytywny stosunek do JOW
>z kilku powodów. Nie bede teraz wymienial ich wszystkich,
>ogranicze sie do tego co nasuwa sie w zwiazku z ostatnia
>Pana wypowiedzia.

Oczywiscie, ze sa ludzie ktorzy nie podzielaja mojego spojrzenia na JOW.
Pan jest tego przykladem a ja w stosunku do Pana.

>Pana ocena anglosaskiego systemu politycznego jest
>druzgocaca dla tych, którzy chcac wprowadzic w Polsce
>JOWy podpieraja sie wspanialoscia anglosaskich struktur
>politycznych (vide J.Przystawa).

Czy taka druzgocaca to nie sadze ale takze niemila dla przeciwnikow JOW.
Badz co badz to co uksztaltowalo sie w Ameryce i Anglii jest wynikiem setek
lat a nie kilku lat czy nawet 10 czy 20 lat.
To co u nas uksztaltowalo sie jest wynikiem 60 lat ale jakze innych
warunkach. Uwazam ze nie mozemy skakac odrazu do konkluzji ze
jednomandatowe okregi musza prowadzic do 2 partii w "jednej osobie". Skad
taka pewnosc. Dlatego ze w Ameryce tak jest? Tam to ksztaltowalo sie przez
ponad 200 lat i w jakze odmiennych warunkach.

>Z Pana ostatniej wypowiedzi wynika, ze kwestionuje Pan
>równiez argumenty zwolenników JOW, ze system ten
>doprowadzi do przemodelowania sceny politycznej w sposób
>zblizony do anglosaskiego.

Nie wiem gdzie jest taka moje wypowiedz.

>Tu wypada zwrócic uwage, ze jest
>w Pana wypowiedzi sprzecznosc w ocenach z innymi zwolennikami
>JOW, a oba sprzeczne ze soba stanowiska maja uzasadniac te
>sama potrzebe.

Napewno jest wiele innych pogladow na JOW niz moje wsrod zwolennikow JOW co
nie znaczy zeby sie nawzajem zwalczac. Sprzeczne z soba stanowiska moga
stanowic o tej samej potrzebie.

>Jest jeszcze w tej wypowiedzi kwestionowanie
>pewnych mechanizmów ksztaltowania ukladów politycznych, co
>wymagaloby z Pana strony uzasadnienia. Wiadomo bowiem, ze
>np. obnizenie progu wyborczego uprawniajacego do zajecia miejsc
>w Sejmie sprzyja rozwojowi malych partii. Z doswiadczen krajów,
>gdzie system podobny do JOW wprowadzono widac wyraznie, ze
>modeluje on uklad polityczny w okreslonym kierunku.

Musze przyznac ze irytuje mnie gapienie sie na i innych i to znowu ,
zarowno zwolennikow jak i przeciwnikow, zarowno na wschod jak i na zachod,
na cos co jest nieporownywalne. Znac te systemy trzeba ale czy slepo
nasladowac, albo podawac jako zgubne?
Uwazam ze wprowadzanie JOW jest potrzebne. Czy ono nastapi to jest wielki
znak zapytania, kiedy nastapi to jeszcze wiekszy. Uwazam ze jest ruchem
pozytywnym. Przynajmniej organizuje, uczy organizowania i skupia
spolaryzowanych w duzym stopniu aktywnych ludzi o pozytywnych
pogladach. Szkoda ze tak maly a moze dobrze ze tak duzy.

>Oprócz tego co jest dla mnie w Pana wypowiedziach o JOW
>niezrozumiale jest tez cos co uwazam, za szkodliwe polityczne.
>Pisze Pan o przemianach jakie mialyby Pana zdaniem nastepowac
>tuz po wprowadzeniu JOW:
>
> > /.../ tu jest furtka do zakolysania aktualnym stanem poprzez
> > nie partyjne wybory i wprowadzenie, co najmniej, kociokwiku
> > we wspolczesnych strukturach, poniewaz zaczna robic
> > glupstwa dla ratowania swoich indywidualnych potrzeb a nie
> > partyjnych, na zasadzie "a noz zwycieza" lub "czyjego tu sie
> > teraz fartucha trzymac..".
>
>Z tego by wynikalo, ze JOW mialby zostac wprowadzony dla
>"zakolysania aktualnym stanem" czyli po to by zamieszac. To
>mieszanie mialoby polegac, jak wynika z Pana wypowiedzi, na ty
>by zmusic aktorów dzisiejszej "elity politycznej" do poszukiwania
>nowych panów, których fartucha teraz beda sie trzymac.
>To jest manipulacja scena polityczna. I to manipulacja, w ramach
>której juz z góry zaklada sie akceptacje obecnej elity politycznej,
>a zmierza jedynie do przegrupowania w jej szeregach, do przemiany
>(ukrycia) obecnego osrodka sterujacego i zmuszenia politycznych
>aktorów do poszukania podwiazan do "wlasciwych fartuszków".

Dlaczego zaklada Pan z gory akceptacje obecnej elity politycznej? Pana
obawy sa uzasadnione i sluszne ale nie mozemy z gory tego zakladac.
Spewnoscia beda chcieli dokonac odswiezenia swojego stanu osobowego ale
prosze wziac pod uwage to ze Sejm to jednak dosyc duzo ludzi, nowych
ludzi glosujacych i decydujacych ludzi ktorzy weszliby do Sejmu nie na
zasadach zaslug partyjnych partii destrukcji ktora podzielila sie troche
ale dalej stanowi jednosc a dzieki temu podzialowi stanowi jeszce wieksza
sile w wyborach w aktualnej sytuacji. Ile juz lat minelo jednak sytuacja
zamiast poprawy - pogarsza sie. poniewaz partie na ktore liczono zawiodly.
"Zakolysanie" chocby grozba zmiany ordynacji wyborczej moze dac szane nie
koniecznie "fartuszom" i "myckom". Efekty zalezec jednak beda od
spoleczenstwa a tu nie jest najlepiej.

>Nie mozna podejmowac dzialan politycznych jedynie po to by
>zamieszac czy zamanipulowac. Dzialanie polityczne musi byc
>przemyslane i planowe. Musi sie ono zaczynac od identyfikacji
>politycznej, czyli od okreslenia czy sie chce uczestniczyc jako element
>ukladu masonskiego czy tez chce sie prowadzic polityke niezalezna.
>W slad za tym musi pójsc stworzenie wizji (opracowanie programu).
>Gdy jest program, to musza sie znalezc ludzie gotowi go realizowac,
>no i musza sie na to znalezc srodki. W obecnym stanie rzeczy
>w Polsce, niezbedne jest zanegowanie calej elity politycznej, gdyz juz
>wystarczajaco czytelnie widac, ze niezaleznie od tego do jakiego
>"fartuszka" podwiazani sa oni dzisiaj, to i tak wszyscy realizuja te
>sama polityke.

Oczywiscie ze to jest potrzebne ale moze Pan planowac i miec piekna wizje
ale jesli nie bedzie mial Pan na kim jej oprzec, co Pan uwzdlednil, to
piekne programy na nic sie zdarza. JOW ma jeden program, zmiane ordynacji
wyborczej. Coz z programu co dalej jesli nawet ten jeden program nie
znachodzi wystarczajacego poparcia zeby modz pomyslec o nastepnym kroku.

> > Stara judeo-bolszewicka zasada uczy - zdobycie
> > wladzy a nastepnie jej konsolidacja. Gdyby
> > Olszewski zrobil stan wojenny i to co wczesniej
> > zrobiono z nim i reszta to dzisiaj rozmawialibysmy
> > o czym innym, no ale to jest , - gdyby... Zreszta gdyby
> > w ogole mogl cos takiego zrobic. Pamietajmy ze
> > glowne, kluczowe instytucje rzadowe nigdy nawet
> > na jote nie zostaly zachwiane a wiec moje gdyby
> > odnosnie Olszewskiego jest absurdem. Skonsolidowano
> > wladze po odpowiedniej pierestrojce i ruszenie jej
> > teraz jest nastepnym absurdem.
>
>Znów musze wrócic do tego czego w Pana argumentacji nie
>rozumiem, a nie rozumiem dlaczego podpiera Pan swoje
>wypowiedzi argumentacja, która jednoczesnie sam Pan okresla
>mianem absurdu.

Kuriozalna sytuacja byla w tym ze niby moglby wzmocnic sie ale nie mial
kim, a wiec zamiast wzmocnienia swojej pozycji co bylo niemozliwe poniewaz
wszedl miedzy kruki, stary aparat wzmocnil sie i natychmiast po jego
usunieciu Poniewaz byl miedzy krukami zalozenie klodek bylo absurdem a wic
zalozono jemu. Jak z tym bylo faktycznie to pewnie nigdy sie nie dowiemy.

>Z Pana wypowiedzi wynika ponadto, ze uklad wladzy w Polsce
>jest na tyle silny, ze nawet bedac premierem i majac swoich
>ministrów w "resortach silowych" J.Olszewski nie byl w stanie
>skonsolidowac wladzy, a jednoczesnie usiluje Pan przekonywac,
>ze sama zmiana ordynacji wyborczej moze do to umozliwic
>i kraj uzdrowic.

Tu trzebaby okreslic co Pan rozumie przez "swoich".
Nigdy nie przekonywalem i nie przekonuje ze sama odynacja wyborcza i ze
uzdrowic. To Pan teraz napisal o mnie czym nie jestem zachwycony.

> > Zakolysanie tym okretem i wprowadzenie na nim
> > poplochu przez zmiane zasad wybierania wplywowych
> > ludzi jest sensowna taktyka, przynajmniej dla mnie.
>
>"W metnej wodzie latwiej ryby lowic" - zakolysac, zamacic
>niech sie ludziom wydaje, ze "przyszlo nowe"...
>Juz wiele razy powtarzalem, ze JOW to jedna wielka
>manipulacja.

Pod pojeciem "okret" rozumiem aktualny establszment a nie ludzie czyli jak
sadze ma Pan na mysli Narod.

> > Po tym byc moze bylaby jakas szansa dla partyjnego
> > dzialania
>
>Tu znów sprzecznosc. Raz Pan pisze "tu jest furtka /.../
>poprzez nie partyjne wybory", a drugi raz, ze "bylaby
>jakas szansa dla partyjnego dzialania".

Pozorna. Predzej czy pozniej JOW przeksztalcilby sie w jakas partie. Teraz
nie ma takich aspiracji i w czesci slusznie poniewaz partia musi dzialac
bardzo wielostronnie. JOW na to nie stac poniewaz za maly, natomiest
zogniskowanie energii na jednaj sprawie zwykle daje lepsze
efekty. Przyjmuje, ze zmiana ordynacji moze tyko byc podstawa do
nastepnych zmian. Widzenie tej sprawy przez Pana w czarnych kolorach nie
jest pozbawione sensu i rozwazanie tego jest potrzebne, ale czy moze byc
gorzej? Podobno moze. Czasm musi zeby bylo lepiej, no ale to juz
filozofia. Zakolysanie okretem establiszmentu jednomandatowymi wyborami w
zadnym stopniu nie wplynie negatywnie na pozycje jakiejs partii ktora byla
czy jest faktycznie niezalezna i stanowcza w swojej pozycji. W takiej
sytuacji jest dla niej szansa. W obecnym stanie rzeczy i to poglebiajacym
sie nie sadze zeby miala jakakolwiek szanse.

> > Obecny stan jest silny i z dnia na dzien staje sie silniejszy
> > a wiec nie wiem na co licza przeciwnicy JOW. Chyba
> > tylko na jeszcze wieksze jego utrwalenie.
>
>Cóz powtórze raz jeszcze (z listu do J.Przystawy (31.03.2003):
>
>" Usiluje sie dzis wmawiac ludziom, ze na polskiej scenie
>politycznej od lat nic sie nie zmienia.

To jest chyba tylko Pana stwierdzenie ubrane w bezimiennosc. Zmienia sie.
Zmienia sie systematycznie. Zmienia sie na gorsze.

>Tu znów ujawnia sie faktyczna funkcja JOW.

To "znow" odnosi sie do tego co powyzej czy ponizej?

> Otóz wyborcy zweryfikowali juz
>znaczna czesc dzisiejszych elit politycznych i wyraznie
>zaczynaja szukac osrodka politycznego, który nie uczestniczy
>w zmowie elit i jest sklonny prowadzic odmienna polityke /.../

No i jakie efekty?

>To powoduje frustracje i obawy w wyobcowanych elitach
>politycznych, które obawiaja sie, iz beda krok po kroku
>zmiatane ze sceny politycznej tak jak zmieciona juz zostala
>Unia Wolnosci. Poszukuja wiec goraczkowo jakiejs drogi,
>która uchronila by ich od odejscia w polityczny niebyt, a nawet
>umozliwila powrót do wplywów elicie z Unii Wolnosci.
>Wlasnie JOW ma byc tym mechanizmem, który pozwoli
>przywrócic im wplywy i zapewnic nowa porcje kredytu
>zaufania. Ukrycie czesci zweryfikowanych juz wczesniej
>dzialaczy w drugim szeregu nowego tworu politycznego
>jaki ma powstac dla realizacji JOW istotnie pozwolil by
>przywrócic wplywy wielu juz zweryfikowanym przez
>wyborców. Potwierdzeniem tego moze byc lista sygnatariuszy,
>którzy wraz z Panem podpisali Apel do prezydenta
>Kwasniewskiego o poparcie JOW. Wielu z sygnatariuszy,
>to ludzie dosc powszechnie identyfikowani jako zwolennicy
>Unii Wolnosci, jako poplecznicy pana Grosa (Jedwabne)
>oraz srodowisko wspierajace tzw. Apel wawelski i inne
>inicjatywy prounijne."

Czyli stracili kredyt zaufania ale odzyskali czy dopiero odzyskaja i to
dzieki JOW. Faktycznie, z tym zaufaniem to bardzo prosta sprawa.

>Widac wiec wyraznie, Panie Wojciechu, ze to Panskie
>"zakolysanie aktualnym stanem" dokladnie odpowiada ocenie,
>która przytoczylem. Stosuje Pan metode: "lapac zlodzieja"
>i wskazuje na tych, którzy chca przeszkodzic w manipulacji,
>oskarzajac ich o manipulowanie.

Kiedys na Pana "dobre intencje" odpowiedzialem, ze w tych dobrych
intencjach tez mozna sie zagryzc na smierc. Nie dlugo trzeba bylo czekac
sadzac po Pana konkluzji.
Wojciech Wlazlinski


Kolejna wypowiedź

Poprzednia wypowiedź

Powrót do spisu treści


Ruch Narodowy
skr. poczt. 55
81-701 Sopot 1
http://www.RuchNarodowy.pl
e-mail:
poczta@RuchNarodowy.pl